Home

Advertisement

Previous Entry | Next Entry

Идеология и евгеника

  • Nov. 11th, 2009 at 11:17 PM
Wasted Lion
Сейчас в топе идет бурление говн глубоко конструктивная дискуссия, по мощи аргументов сравнимая с хорошим цунами, вокруг поста "Самая маленькая мам в мире". Спойлера не делаю - там уже только ленивый не бывал, а кто не бывал - может пройти по ссылке.

Собственно, разговор идет вокруг темы рождения детей инвалидами с тяжелыми заболеваниями, обусловленными генетическими дефектами. То есть, в тех случаях, когда вероятность наследования заболевания детьми (или, при здоровых детях, внуками) - крайне высока.

Разумеется, все тут же поделились на два лагеря  - "инвалидов стерилизовать" и "заткнитесь, фашисты, они люди, им все можно".

Относительно ситуации из самого поста я принципиально отказываюсь от мнения - факт свершился, и вопли в ЖЖ на него повлиять не могут (скорее, наверное, к счастью, чем к сожалению). Если же говорить о ситуации в общем - вопрос ИМХО в десакрализации в будущем еще одной стороны нашей жизни  - деторождения. 

Решение проблемы доступно через:

1. Всемерное просвещение, в т.ч. в области прикладных знаний о генетике - чтобы у больных людей, кроме инстинкта размножения, был еще некий теоретический базис-аргумент в дискуссии с самими собой. Причем в популярной и доступной массам форме - например, как это делал покойный Владимир Тишенко в своих интервью.

2. Изменение в лучшую сторону отношения к обзаведению детьми посредством усыновления/удочерения. Рождению больных детей весьма способствует подход "лучше больной, но свой, чем здоровый, но приемный".

3. Изменение в ту же сторону отношения к совершению аборта на раннем и среднем сроке беременности, при диагностированной тяжелой патологии плода.

Порядок пунктов соответствует их значимости - сначала просвещение, затем гуманизм, и только после этого отбор. 

Внедрение таких пунктов в человеческое сознание (даже без намека на дискриминацию или сегрегацию инвалидов в обычной жизни - они всегда составляют тот или иной процент населения в обществе, и нуждаются в уважительном отношении) может помочь воспроизвести в человеческом обществе будущего механизм выведения поврежденных генолиний из генотипа сообщества - без спартанско-фашистских мер. 

Как всегда, интересен спектр мнений, приветствуются дополнения списка и/или изъятия из него.
 

Comments

( 23 comments — Leave a comment )
[info]a_wrong_un wrote:
Nov. 11th, 2009 09:46 pm (UTC)
с предложенным списком соглашусь целиком и полностью, хотя упор предлагала бы делать на второй и третий пункт, поскольку, как мне кажется, больные люди, в принципе, бывают достаточно осведомлены о генетической стороне своей болезни по причине вынужденного частого и плотного общения с медиками; однако сие обстоятельство мало кого останавливает. слабовата эта штука против [великого и могучего] инстинкта.
(то же, кстати, касается и "условно здоровых"(т.е. не являющихся инвалидами по документам) граждан, которым, ИМХО, можно было бы и воздержаться от передачи своего генетического материала. пусть в меня при случае полетят гнилые помидоры, но сдаётся мне, что некоторые современные дети, что ещё ходить не научились, а толщиною истории болезни могут потягаться с несколькими бабулями взятыми вместе, однажды скажут своим родителям что-то вроде "и нафиг было меня призывать на свет, если вы знали, какое здоровье завещаете?". и я с ними соглашусь.)
особенно важным мне представляется второй пункт. неоднократно случалось слышать высказывания вроде "лучше больной, но свой", и победа над этой фигнёй, по-моему, могла бы намекнуть на более фундаментальное изменение в сознании.
по третьему пункту есть только одно маленькое "но" - лично мне неизвестно (и углубляться вот прямо сейчас недосуг) насколько доступна на текущий момент такая диагностика и ко всем ли заболеваниям применима; а от этого может многое зависеть.
[info]lev_evgenevi4 wrote:
Nov. 12th, 2009 12:25 am (UTC)
Диагностика развита довольно хорошо, если к этому конечно, всерьез подходить.
Но я бы на последний пункт упора не делал. Хотя бы потому, что контрацепция дешевле и проще воспринимается, чем аборт.

Чтобы быть осведомленным - нужно как минимум знать основы генетики человека (иначе даже наставления врача сложно воспринять адекватно). А у нас сейчас этому даже в школах не учат.
[info]a_wrong_un wrote:
Nov. 12th, 2009 07:24 am (UTC)
ну да, здесь я, скорее всего, просто "рассудила по себе" - далеко не факт, что большинство людей, столкнувшись с какой-либо проблемой, поступает примерно так же, как я, то есть изучает и сопоставляет имеющуюся информацию по вопросу, чтоб мочь, как минимум, задавать более-менее правильные вопросы. так что просвещение - тоже.
а по поводу того, чему учат в школе - то ли пора потрясать сединой и изрекать со значением "а вот в моё время...", а то ли подивиться в очередной раз тому, насколько мне в школе повезло с учителем биологии.
[info]adviser7 wrote:
Nov. 12th, 2009 07:41 am (UTC)
очень разумный подход. полностью согласен и с тремя пунктами и с расстановкой приоритетов. хорошо было бы ещё поразмышлять как нести это самое просвещение в массы. конечно, школа - это хороший вариант, но слабо верится, что это реальный вариант в ближайшей перспективе. Газеты - это хорошо, но не факт, что статьи об этом будут читать. Реклама на ТВ, как это делают с ВИЧ?
[info]lev_evgenevi4 wrote:
Nov. 12th, 2009 10:00 am (UTC)
Я вижу именно школу. Причем для этого не нужно ни спецпредметов, ни изменения морали... Модифицировать курс общей биологии вполне достаточно.
[info]dims12 wrote:
Nov. 12th, 2009 09:15 am (UTC)
Человек -- это не декоративная собачка. Сохранение экстерьера человека не является сколько-нибудь важной задачей.

"Самая маленькая мама" внешне уродлива, спору нет. Её некоторые дети тоже внешне уродливы. Смотреть на них тяжело. Но в человеке главное -- душа и разум. Их на фотографии не видно, а они есть.

Вспомните картины с изображениями средневековых "красавиц". Стандарты красоты меняются!

Может быть, через 1000 лет все станут такими же уродцами? Зато будут счастливыми гениями и будут усилием воли летать на другие планеты. При этом стандарты красоты наверняка изменятся и эти беременные шары будут казаться окружающим карликам прекрасными!

:)
[info]bigstonedragon wrote:
Nov. 13th, 2009 08:20 pm (UTC)
Вопрос всё-таки не в том, будут ли они казаться прекрасными, а в том, смогут ли они выжить самостоятельно, без помощи тех, кого мы сегодня считаем «нормальными».

[info]dims12 wrote:
Nov. 14th, 2009 06:56 am (UTC)
Человек -- общественное существо. Мало кто может выжить в одиночку. Обычно человек даёт что-то обществу, получает за это деньги, а на деньги получает от общества то, чего у него нет.
[info]hoegni wrote:
Nov. 12th, 2009 10:23 am (UTC)
А как насчет (если уж мы говорим о будущем) ЭКО с отбором эмбрионов, не несущих патологическую аллель, что доступно уже сейчас, или генную терапию путем направленного мутагенеза на уровне зиготы или раннего эмбриона (что, кажется, может стать возможным достаточно скоро)?
А то, если честно, разница между Вашими предложениями и спартанско-фашистским подходом от меня ускользает. В любом случае речь идет о de facto запрете на размножение.

Кроме того, должен заметить, что "выведение поврежденных генолиний" - это малонаучная фантастика. Дело в том, что большинство генетических заболеваний рецессивны, рождение гомозиготного ребенка и манифестация заболевания - явление довольно редкое, поэтому даже если такие больные размножаться не будут, это практически не повлияет на частоту встречаемости гена в популяции.

Вероятность рождения больного ребенка мы можем снизить, но это - не то же самое.
[info]lev_evgenevi4 wrote:
Nov. 12th, 2009 02:14 pm (UTC)
-----практически не повлияет на частоту встречаемости гена в популяции

Во-первых, таки заметно повлияет, а во-вторых, сократит количество неизлечимо больных, что ИМХО тоже неплохо.

Речь ни о каких запретах не идет. Ни де-юре, ни де-факто. Потрудитесь перечитать пост.

Технологии, приведенные Вами в первом абзаце - это, конечно, радикальное решение проблемы. Но они еще очень долго будут недоступны абсолютному большинству населения, даже если появятся завтра. Не говоря уже о протестах религиознутых и псевдомаоралистов против вмешательства в геном человека.

Так что банальная санпропаганда среди населения - временное решение.
[info]freedom_of_sea wrote:
Nov. 12th, 2009 12:28 pm (UTC)
пропаганда не работает
все ваши благие пожелания невозможно реализовать в свободном обществе
[info]lev_evgenevi4 wrote:
Nov. 12th, 2009 02:20 pm (UTC)
Re: пропаганда не работает
Свободное общество несовместимо со здравым смыслом?
[info]freedom_of_sea wrote:
Nov. 12th, 2009 02:49 pm (UTC)
Re: пропаганда не работает
C вашим здравым смыслом. Здравый смысл у каждого свой.
[info]lev_evgenevi4 wrote:
Nov. 12th, 2009 03:00 pm (UTC)
Re: пропаганда не работает
------Здравый смысл у каждого свой.

Это правда. Только с моим здравым смыслом совместимо не свободное общество, а Ваше о нем представление.
[info]freedom_of_sea wrote:
Nov. 13th, 2009 07:12 am (UTC)
Re: пропаганда не работает
Как я уже сказал, в свободном обществе здравый смысл у каждого свой. В том числе, у многих, не совместимый с вашим.
[info]lev_evgenevi4 wrote:
Nov. 13th, 2009 08:36 am (UTC)
Re: пропаганда не работает
Я знаю. Это как-то опровергает написанное мной.
[info]lev_evgenevi4 wrote:
Nov. 12th, 2009 03:01 pm (UTC)
Re: пропаганда не работает
Прошу прошения. разумеется НЕ совместимо.
[info]bigstonedragon wrote:
Nov. 13th, 2009 08:21 pm (UTC)
Re: пропаганда не работает
То есть «свободное общество» обречено на вырождение и смерть?

[info]freedom_of_sea wrote:
Nov. 16th, 2009 07:26 am (UTC)
Re: пропаганда не работает
Обречены на вырождение те люди и группы свободного общества, которые имеют неблагоприятные для развития ценности и менталитет и т.д.

[info]bigstonedragon wrote:
Nov. 12th, 2009 10:43 pm (UTC)
Ну, для начала, хочу сказать «спасибо» за поддержку нашего community!
А по существу дела – я полностью разделяю озабоченность вопросом ухудшения генофонда человечества ввиду практически полного паралича естественных и «жестоких» механизмов отбора в части нашего потомства. Выживают практически все, независимо от количества и качества врождённых патологий – в отличие от того, что было ещё каких-то 50 или 100 лет назад.
Опять же хочу целиком и полностью поддержать предложенные меры. Но – с одним «но». Нужно отдавать себе отчёт, что всё это – не более, чем «пожарные» меры, призванные «сбить пламя» на пожаре. Даже не потушить его.
Ведь все предложенные меры направлены лишь в одну сторону – на предотвращение рождения больных детей.
Но много ли сейчас здоровых детей среди всех зачатых?
Мне кажется, распространение генетических и иных врождённых патологий уже сейчас достигло некоей «критической массы». Если реализовать предложенные меры (а я с ними полностью согласен), мы, возможно, снизим число родившихся больных детей – но ценой значительного сокращения числа рождений вообще.
С одной стороны, на данном этапе развития человечества мне это представляется и в самом деле необходимым. Нас на Земле слишком много. Различаются мнения, сколько нас должно быть оптимально – чаще всего я встречал цифры в пределах от 100 до 500 миллионов, то есть в 10-50 раз меньше, чем сейчас.
Но при этом следует иметь в виду, что в подавляющем большинстве регионов мира (за исключением Центральной Америки, Экваториальной Африки, Аравии и Индии) уже сейчас фертильность женщин упала до уровня, не обеспечивающего воспроизводство населения. То есть, в ближайшие годы процесс сокращения численности населения Земли и без дополнительного вмешательства уже начнёт постепенно набирать силу.
Но с другой стороны, до сих пор всегда было так, что тот биологический вид, который оказывался не в состоянии продолжать экспансию и увеличивать свою численность, оказывался, рано или поздно, «на свалке истории», в лучшем случае прозябая в укромном уголке – своей «экологической нише» - спасаясь от окончательного уничтожения более «передовыми» видами. Не постигнет ли та же судьба и человечество, если мы будем просто «сокращаться»?
Да, нас на Земле слишком много. Но – только лишь НА ЗЕМЛЕ! Ведь не случайно нас влечёт к себе Звёздное Небо. Не случайно мы начали осваивать космические технологии!
Наше предназначение – в освоении иных миров. И на этом пути нам рано или поздно придётся вновь перейти к расширенному воспроизводству.
А для этого, учитывая нынешнее состояние человечества, потребуются технологии нового уровня – позволяющие не только предотвращать рождение больных, но обеспечивающие «лечение» эмбрионов, в том числе от генетических аномалий, ещё на внутриутробном уровне! И именно эта проблема должна, на мой взгляд, стать приоритетной сейчас в качестве не «пожарной», но стратегической цели. Потому как на её решение, на мой взгляд, уйдут десятилетия, а может, и столетия – если не начать действовать сейчас, то потом может оказаться слишком поздно.
Тем более, что решать предстоит не только чисто научные, но и моральные проблемы: что считать патологией, а что – мутацией в рамках допустимого? Природа решает этот вопрос простым и жестоким методом – естественным отбором. Но ведь мы УЖЕ отказались от этого метода, и вряд ли сможем к нему вернуться! А что мы принесём ему взамен? Пока – ничего :-(
[info]lev_evgenevi4 wrote:
Nov. 13th, 2009 01:17 am (UTC)
Спасибо. Думаю, порадую сообщество еще не раз. У меня сейчас "выходит" цикл статей такого плана.

С Вашим текстом полностью согласен. Но надо отметить ряд ключевых точек.

Да, методика решения проблемы - временная. Но к сожалению, этот временный режим по моим прикидкам будет актуален еще лет 150-200. Потому что решение проблемы - это генные технологии. А в чем с ними проблема... Подождите следующего поста - он будет именно об этом :)))

Человечество пока множится настолько успешно, что проблема снижения общего количества населения совершенно неактуальна. Да, в каких-то регионах она есть - но никто не отменял перемещение людей из одного региона в другой.

Идея миграции в космос - мне близка не менее, чем Вам, но стараюсь смотреть правде в глаза - нам этого не застать. Но можно сделать все, чтобы приблизить эту эру.

Кстати, личный вопрос: как Вы относитесь к концепции Н+ ?

[info]bigstonedragon wrote:
Nov. 13th, 2009 08:21 pm (UTC)
…этот временный режим по моим прикидкам будет актуален еще лет 150-200

Я, в общем-то, тоже примерно на такие сроки и рассчитываю
Человечество пока множится настолько успешно, что проблема снижения общего количества населения совершенно неактуальна.

Ну, тут разные люди считают по-разному. Сейчас человечество растёт практически исключительно за счёт Индостана – все остальные регионы с высоким приростом населения слишком малы. Поэтому некоторые (из числа наиболее авторитетных – П.Капица) как раз и считают, что сейчас УЖЕ пора считать проблемой не рост, а сокращение численности населения.
Я как раз считаю, что хотя ПОЗИТИВНЫЕ на данном этапе тенденции к уменьшению фертильности набирают силу, но считать их проблемой – явно преждевременно. Нас СЛИШКОМ много.
Что касается миграции в космос – нам, увы, и в самом деле её уже не застать. Притормозило человечество по сравнению с эпохой 1950-х – 1960-х годов. И это мне представляется куда опаснее всех остальных проблем вместе взятых.
А что касается «концепции Н+» - я о ней вообще не слышал. Попробую поискать в Инете и после этого уже выскажусь.
[info]lev_evgenevi4 wrote:
Nov. 13th, 2009 08:56 pm (UTC)
----исключительно за счёт Индостана

Ну тут можно поспорить. Китай несмотря на политики снижения рождаемости никуда не делся. Как и юго-восточная Азия.

А еще есть такая территория, как Африка. Где тоже постепенно перестает умирать половина рожденных младенцев.

Так что падения, думаю, нам не застать. Стабилизацию - возможно.

------Притормозило человечество по сравнению с эпохой 1950-х – 1960-х годов. И это мне представляется куда опаснее всех остальных проблем вместе взятых.

Мне - нет. В упомянутые годы в конкурс лететь было выгодно - потому что космонавты привозили оттуда новые жупелы для пугания потенциального противника. Сейчас такой проблемы нет - и космос приобрел иной вид. Спутники связи и коммерческого вещания ведь никуда не делись - летают, и гораздо резвее, чем тогда.
Миграция в космос должна стать коммерчески оправдана.
( 23 comments — Leave a comment )